stato di confusione legale

Che l’Italia sia un paese con pessime leggi, già lo sapevamo: confuse, contraddittorie, incomplete.
Così come sapevamo di avere pessimi politici. Con pessimi slogan.

Ma il massimo per conto mio l’ho visto nei giorni scorsi: i bravi veneti, non contenti della secessione con resto della “Padania” pensano sia ora per uno Veneto Stato, indipendente e sovrano.
Vabbè, è la solita cazzata dei politici localisti nostrani (e, scusate, di quei poveretti che si fanno abbindolare da simili stupidate).
Ma stavolta sono stati magnifici, sublimi! Il manifesto che campeggiava in piazza riportava, sotto al logo di partito, lo slogan “percorso legale per l’indipendenza“.


No, dico, PERCORSO LEGALE PER L’INDIPENDENZA! Diamine, questi fanno sul serio! Altro che le sparate di Bossi a Pontida sui forconi! Cioè, hai capito i veneti? Siamo organizzati qui, facciamo le cose sul serio: come le piccole-medie imprese, zitti e lavorare! Con tanto di avvocato arruolato alla causa: facciamo le cose fatte bene qui.
Un percorso vero e proprio, preciso preciso con tutte le sue tappe: il partito “Veneto Stato” vince le elezioni regionali, la nuova Giunta organizza il referendum (è scontato: si vince) e giù di diritto internazionale, convenzioni, diritto dei popoli e se serve Corte Internazionale di Giustizia per ottenere l’indipendenza!  –guaivi, come si direbbe da queste parti.
[A parte il fatto che sottovalutano il  Treviso Stato, Verona Stato, Rovigo Stato… hanno anche loro le loro ragioni!]

I giuridici neuroni non hanno più resistito:  “percorso legale per l’indipendenza“.
Madonna, una contraddizione in termini migliori non avrebbero potuto trovarla! E ce l’hanno sotto gli occhi senza neppure rendersene conto….  I bravi indipendentisti nostrani non hanno in fatti ragionato un secondo sui termini della loro affermazione, altrimenti si sarebbero resi conto dell’assurdità scritta: legale ed indipendenza nel contesto fanno a pugni.

Per la semplicissima ragione che l‘indipendenza, la sovranità di uno Stato in diritto internazionale (occhio: già qui c’è il primo segnale dell’errore) è una condizione di fatto, prima che giuridica (guardate i casi di recente indipendeza, come Timor Est, Croazia… tutti contesti nei quali un’entità territoriale si è staccata di fatto dallo Stato pre-esistente, sino ad ottenere una propria completa e sovrana autonomia, solo poi giuridicamente riconosciuta).
Poi, “legale” non è una parola a caso: fa espressamente riferimento a delle leggi. Leggi che, come accennavo, in diritto internazionale non esistono (trattati o consuetudini, semmai). Restano quindi solo le leggi nazionali o regionali (ci sarebbero quelle dell’UE, ma è altra cosa). Bene, allora per avere un “percorso legale”, cioè secondo norma di legge, che porti il Veneto all’indipendenza, dovremmo prima avere una legge italiana (o almeno regionale, ma comunque conforme alla Costituzione Italiana-ah, già, ghe xe anca quea) che preveda tutti i supposti passaggi… e andate a trovarmela questa legge!!
Insomma, tutti i bei progetti si rivelerebbero per quello che sono (meno di zero) nell’ipotetico momento in cui la Regione Veneto presentasse richiesta per il referendum e lo Stato italiano lo rifiutasse, dato che non sussiste alcun obbligo in proposito.
(La cosa sarebbe, forse, ipotizzabile in uno Stato federale. Forse, perchè lì gli Stati sono già formalmente indipendenti, ma federati in un’unione maggiore- Bund, Union. Ma di certo non in Italia.)

Per chi se la vuole godere ancora di più, in questo articolo qualche risultato elettorale dei vari partitini indipendentisti delle Venessie.


					
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Questa voce è stata pubblicata da redpoz.

17 thoughts on “stato di confusione legale

  1. anche io mi sono occupato di recente di questo aspetto, cioè l’impossibilità giuridica di un percorso legale di indipendenza di una parte dello stato italiano, dato che questo è reso impraticabile da un aggettivo dell’art. 5 della Costituzione, che definisce la Repubblica indivisibile: http://bortocal.wordpress.com/2011/12/05/379-tra-svizzere-e-slovacchie-della-lega-ladrona/

    il giudice Ingroia, che ho conosciuto di recente, dice che ci sarebbero gli estremi per perseguire legalmente queste azioni, ma fino a che si resta nell’ambito delle manifestazioni di pensiero, meglio lasciar perdere: nessuna regione potrà però mai organizzare legalmente un referendum sull’indipendenza, ci mancherebbe anche questa!

    e poi, non sono riusciti i sudtirolesi a fare la secessione, al 70% della popolazione, figurati se la faranno i veneti.

    per ridursi poi come una Slovenia qualunque?

    sul fatto che invece il Veneto debba essere una regione a statuto speciale, che la lingua veneta abbia diritto alle garanzie spettanti alle minoranze linguistiche e vada riconosciuta come tale (lo stesso andrebbe fatto per il sardo!) e che le particolarità della cultura e della tradizione veneta abbiano diritto a una tutela speciale, spero di non farti inorridire ma io sarei anche d’accordo, senza con questo mescolarmi minimamente ai separatisti, anzi per combatterli meglio…

  2. Prima che mettiate anche i dazi doganali e i visti d’ingresso, verrò a visitare Venezia e Verona 🙂

    Sono d’accordo con Bortocal sulla tutela delle particolarità regionali, a patto che questo non provochi ulteriori sprechi di denaro e soliti abusi…

  3. Bruno, tu scherzi ma conosco amici che vanno a lavorare in provincia di Treviso (da Padova, da Venezia…) è qualche leghista più o meno per battuta chiede loro il passaporto….

    Bortocal: alcuni estremi giuridici si possono sempre trovare, per carità, ma sul loro valore preferiscono non pronunciarmi (tanto per dire: anche nella Savoia francese chiedono l’indipendenza perchè all’epoca dello scambio con l’Italia non si tenne il promesso plebiscito…)
    il fatto è che in materia di sovranità degli Stati sono i fatti a parlare prima delle norme e dei principi: guarda il Sud Sudan, il referendum è stato tenuto ma è uno Stato ora? ed il Kossovo? o, a contrario, la Palestina?

    figurasi poi si la maggioranza dei veneti voterà per un progetto del genere… saremmo anche fessi a volte, ma ancora non a questi livelli! (che poi, magari “una Slovenia”! almeno lì prendono fondi europei e stanno ricostruendo alla grande il paese, qui cosa faremo?)
    per l’amor del cielo: nessun orrore nel riconoscere che le mille culture locali italiane debbano essere tutelate! molto dipende da come… (https://redpoz.wordpress.com/2011/12/07/benedetto-veneto/) in fin dei conti sentire Paolini è sempre un piacere! (idem per ogni altro autore locale che sappia fare cultura “tradizionale” senza scadere in volgarità e pantomime solo in nome del localismo)
    e nessun problema nel parlare di maggiori autonomie locali: fosse per me, darei lo “statuto speciale” ad ogni regione (magari ponendo solo un limite alla percentuale di tasse trattenute sul territorio -attualmente Sicilia 100%, Trentino 90%: diciamo che un 50-60% potrebbe già essere equo ed il resto allo Stato e ad un fondo perequativo gestito dalle regioni stesse)

    • perfettamente d’accordo con te sia sul primo sia sul secondo punto, però – forse perché sono un veneto in esilio dal Veneto da circa sessant’anni – non svaluterei troppo la civiltà veneta, che ha un suo tratto originale, e certamente il veneto è più una lingua (coi suoi dialetti) che un dialetto; il video sull’alfabeto non sono riuscito a vederlo, ma mi immagino ocmunque lo spasso; in ogni caso non esisterà mai una maggioranza di veneti per l’indipendenza, quindi questi indipendentisti di minoranza fanno ancora più ridere…

  4. In realtà non è una novità, le avances secessioniste venete sono forse antecedenti alle iniziative leghiste e certamente hanno ragioni più forti.

    Io credo che L’italia sia sempre stata ed è ancora un accozzaglia eterogenea di popoli immiscibili, e, se una confederazione di stati liberi può portare bene che ben venga. Allo stato attuale un percorso legale lo vedo difficile, a meno che l’intero popolo veneto si appelli all’autodeterminazione (che comunque non sarebbe concessa)

    Redpoz, sullo statuto siciliano devo correggerti. Quel 100% va ampiamente rivisto al ribasso. Lo statuto siciliano nei suoi articoli economici è rimasto inapplicato ed è tuttora inapplicabile, a quanto pare. La sicilia è l’unica regione a satuto Autonomo ingannata da Roma.

  5. Pingback: 14. e la chiamano Padania! discutendo di secessione per i blog. « Cor-pus

  6. geleselibero: abbiamo già avuto questa discussione sullo statuto siciliano e ti ho già confessato la mia ignoranza. comunque, mi sono attenuto ai dati che avevo… siccome la tua, per quanto giustificata, resta una affermazione mentre quel dato è inserito in un atto normativo mi sono attenuto a quello.

    le proposte seccessioniste venete sono infatti antecedenti alla lega: la Liga Veneta era operativa già prima. sul fatto che abbiano ragioni più forti, non posso essere d’accordo: qualsiasi secessione dall’Italia è a mio parere una follia (soprattutto perché questi non pensano assolutamente ad una federazione di Stati!).
    il percorso legale è semplicemente impossibile (oltre ad essere una contraddizione in termini). eppoi, i risultati elettorali dimostrano che i veneti sono stati abbastanza svegli da non cadere in questa baggianata.

    parlare di “popopli immiscibili”, perdonami, mi suona terribilmente male. non dico che sia tua intenzione, ma ha un vago retrogusto di razzismo (suppongo involontario): non credo esistano “immiscibilità” nella storia umana, dipende da quello che accade… i popoli veneto, siciliano, toscano, lombardo, calabrese, pugliese, trentino etc etc sono ormai fusi in uno Stato certo eterogeneo, ma non un’ “accozzaglia”. la pluralità è una ricchezza, basta saperla armonizzare.

    • il mio è un dato di fatto, mancano i decreti attuativi!
      non è impossibile verificarlo.
      Che non sia applicato erchè nella maggior parte di ariticoli rimane inapplicabile non lo affermo io!

    • la pluralità è una ricchezza, infatti!
      nessun razzismo, noi siamo più “arabi”, i padani(???) più mitteleuropei. Se si vuol vivere insieme disogna farlo da diversi. Le stesse regole non hanno lo stesso effetto in sicilia e in trentino: la cultura è diversa, la storia è diversa, la gente è diversa.

      Il nostro mondo è il bacino mediterraneo

      • giusto per puntualizzare, anche se mi pare che tu abbia ben compreso: io non ti ho dato del razzista, ho solo detto che questo tipo di ragionamento fa riferimento a tali modelli di pensiero.
        Io non posso concordare con la tua affermazione “se si vuole vivere insieme bisogna farlo da diversi”, per la semplice ragione che ho una lettura storico-sociale diversa dei fatti: gli Stati sono nati per unire, immaginare comunità nuove dove prima vi erano entità frazionate (Anderson), vivere insieme (Ortega y Gasset).
        Gli Stati sono il frutto di un processo socio-storico definito sinteticamente “modernità” e la modernità si fonda anche sul principio di uguaglianza formale davanti alla legge: le regole devono (sottolineato) avere lo stesso effetto in Sicilia come in Valle d’Aosta, in Sardegna come in Friuli (sul presupposto che gli uomini, pur diversi per cultura, storia, tradizioni, nascono uguali nei diritti e doveri- dichiarazione universale dei diritti dell’uomo).
        Inevitabile che comporta delle perdite di identità, delle a-culturazioni e acculturazioni diverse e nuove (“creolismi” per Hannerz). Che sono diversi e nuovi, non necessariamente peggiori.
        Così i siciliani di oggi avranno perso un pò del loro orgoglio storico e regionale, ma hanno guadagno in altri aspetti.

        Se poi tu, come tanti teorici contemporanei, vuoi rimettere in discussione questo processo (che è ormai in larga parte compiuto, un dato di fatto), fai pure. Semplicemente, io non posso unirmi a questo coro ed anzi lo contesterò sempre con convinzione. Non voglio fare apologie della modernità, ne vedo fin troppo bene le colpe ed i danni, semplicemente credo la storia debba andare avanti e guardare al futuro: il futuro per me è l’Europa, le macro-regioni globali, l’integrazione e spero il cosmopolitismo. In questo processo, tornare ad uno Stato siciliano, veneto od altro è per me una regressione.

        Vero che la Sicilia è proiettata sul Mediterraneo: è una sua grande ricchezza, così come il Trentino lo è verso l’Europa centrale. Ma nulla impedisce a queste regioni di coesistere nello Stato italiano, ed anzi auspico che divengano entrambi grandi poli di civiltà in due regioni storico-geografiche distinte ma interconnesse!

  7. è una forzatura. Io non sono per la conservazione delle identità, la sicilia è il massimo esempio di promiscuità culturale, forse. Ne faccio una questione di giusta collocazine. Da quando la sicilia è diventata italiana ha perso la sua storica centralità nel mediterraneo, diventanto sud marginale di uno stoato votato ad una cultura che non è nel nostro DNA.
    L’Italia puà esistere come federazione si stati autonomi, nessuno lo vieta e non vedo il difetto di modernità che tanto sbandieri.
    Oppure un giorno la sicilia potrà, da stato indipendente, adereire ad una confederazioni di stati con altri paesei del mediterraneo, non vedo nulla di arretrato e medievale. LA storia va avanti, L’italia, così come è nata, così come è impostata, non rispetta la Sicilia. Ci siamo trovati ristretti in argini culturali che non sono nostri e che, con velocità sempre crescente, stanno cedendo.

    P.S.
    Essere solidali da diversi non ha alcun contenuto razzista, se non nel pensiero di chi legge!

  8. “Gli Stati sono il frutto di un processo socio-storico definito sinteticamente “modernità” e la modernità si fonda anche sul principio di uguaglianza formale davanti alla legge”
    Scusami, redpoz, ma questa non l’avevo letta.
    Quindi l’Italia è nata così?
    Il processo storico che ha fatto nascere l’Italia si chiama modernità?

  9. geleselibero: se rifletti sul contesto storico e filosofico, è così.
    Così è avvenuto anche per l’altro grande Stato sorto in quegli anni: la Germania, che da un “impero” di staterelli indipendenti è stata unificata.
    Così è avvenuto anche per il crollo dell’impero Austro-Ungarico.
    Così è stato secoli prima per la Francia: la rivoluzione francese del 1789 è stata anche un momento di fondazione statale, con un potere centrale organico (certo, la Francia era agevolata dal fatto di aver già confini definiti).
    Così è stato per la Polonia.
    (Per questi Stati, ti consiglio la lettura di “diritto e secolarizzazione” di Böckenförde)
    La modernità è stato un processo tendente alla centralizzazione, all’unione e all’uniformazione dei pluralismi che avevano contraddistinto l’età medievale e ancora permanevano (pensa alla pluralità di monete, sistemi di misura, datazioni, leggi. Solo pensando alle leggi, persino nella Francia del 1789 persistevano diversi ordinamenti. Pluralismo che gli Stati hanno soppresso. Con vantaggi e svantaggi). Solo lo Stato moderno ha abolito quel marasma di corporazioni medievali con le proprie norme ed i propri privilegi (anche per questo insisto a dire che l’Italia non ha raggiunto la piena modernità).
    Così tuttora avviene per gli Stati nati dalla “decolonizzazione”.

    Io trovo che propugnare una “federazione di Stati italiani autonomi” sia un errore: le federazioni si fanno per unire ciò che era diviso, non per dividere ciò che era unito. L’unificazione italiana è stata fatta male? Te ne do atto. Ma ormai è fatta. Pensare di tornare ad una federazione è un salto nel vuoto pazzesco!
    Se vuoi, è piuttosto il tempo di una “federazione Europea” (per quanto la definizione mi terrorizzi nella sua demagogia), federazione che potrà bene dare spazio alle particolarità locali.
    Io sarei lieto che la Sicilia tornasse ad avere un ruolo centrale nel Mediterraneo, ma questo non è l’Italia a impedirlo. Perchè la Sicilia non lotta per guadagnarsi questo ruolo in prima persona, by-passando lo Stato italiano? Sarei anche lieto che la Sicilia recuperasse la sua identità culturale, ma perchè per farlo bisogna smembrare l’unità d’Italia?

    • Ripeto la domanda: L’italia è nata così???

      alla tua domanda: Perchè la Sicilia non lotta per guadagnarsi questo ruolo in prima persona, by-passando lo Stato italiano? Sarei anche lieto che la Sicilia recuperasse la sua identità culturale, ma perchè per farlo bisogna smembrare l’unità d’Italia? rispondo.
      La sicilia ha lottato, c’è sangue siciliano sparso ovunque qui, le lotte indipendentiste sono storia relae, non mie affermazioni. LA Sicilia deve Bypassare l’Italia? e come? con gli strumenti politici controllati dai partiti centralisti? O con le infrastrutture costruite solo al Nord?
      LA Sicilia è periferia d’Italia per scelta. I centri economici e commerciali sono lontani da noi E ora vogliono illuderc i che con un ponte a Messina li raggiungeremo meglio.

      LA sicilia continua ad essere saccheggiata delle proprie risorse, comprese quelle umane.
      E’ più quello che dà all’Italia che quello che riceve.
      Siamo in surplus produttivo, soprattutto in quello energetico. eppure siamo fra le regioni povere. Dove sono i nostri soldi? E come ci ricompensa lo stato?
      Ti dico solo che prima dell’unità d’Italia non c’era notizia di un solo emigrato siciliano (come di tutto il resto del meridione) verso il nord, se non per scelte personali.
      La Sicilia potrebbe fare di più se fosse realmente AUTONOMA. MA non lo è! LA Sicilia (come la Sardegna, se ci vai te ne accorgi subito), non è Italia.
      LA Catalogna insegna, l’autonomia è quella e a noi non viene concessa.

      In questi hanni ci hanno indottrinati bene, convincendoci di essere ultimi perchè siamo i peggiori. Fino a qualche anno fa i siciliani, superato lo stretto, tentavano pure di camuffare l’accento.
      PEr fortuna oggi c’è una forte controtendenza.
      E anche sul valore dell’autonomia c’è una diffusa presa di coscienza. Eccop eprchè i patiti centrali stanno favorendo la nascita di partitini (finti) identitari. PEr non lasciarsi sfuggire quell’elettorato

  10. bhè, intanto leggo con piacere che sei contrario al ponte sullo Stretto.
    Nascita dell’Italia: ho cercato di evitare la forzatura insita nella tua domanda, ma se hai proprio bisogno di una risposta diretta, ti dico di sì: l’Italia è nata anche così. Come quasi tutti gli Stati europei, peraltro. Questa, ripeto, è una forzatura, ma visto che non siamo in grado di fare un discorso con tutte le sfumature storico-politiche del caso ti do una risposta brutale.

    Quando parlo di “lottare per conquistarsi un ruolo”, ovviamente -per quanto non esplicitato- non intendo lotte indipendentiste, né spargimenti di sangue. Intendo dire che esistono modi legittimi tramite i quali ogni regione può dialogare (e non con gli uffici di rappresentanza all’estero solo per piazzare qualche parente o amico!) con altri enti territoriali, anche stranieri, costruire partnership, azioni congiunte, sincronie.
    Devo proprio fare esempi (forzati, magari anche assurdi)? Perchè la Sicilia non si fa “porto del Mediterraneo” creando un grande hub commerciale -vedi Shanghai? Perchè la Sicilia non tratta con Tunisia, Libia, Egitto per regolare in modo transnazionale la pesca nell’area? Perchè l’Università di Palermo non diviene il centro europeo per gli studi arabi? (ripeto, sono esempi a caso, con tutte le difficoltà del caso)
    Per fare questo, non serve sempre che si passi tramite Roma, tramite i suoi politici ed i suoi soldi…

    Forse non l’ho scritto qui ma altrove: per me l’identità “siciliana” (come “trentina”, “sarda”…) può benissimo convivere con quella italiana ed europea. Perchè ci fissiamo con l’idea di identità esclusive? Ma questo apre un altro discorso…
    Così come la cultura siciliana può vivere in uno Stato italiano unitario. Che per tanti anni sia stata frustrata, sottovalutata e sminuita è un fatto grave. Ma oggi nulla impedisce che sia rivalutata.

    Io non ho dati sui fondi che la Sicilia riceve e su quanto gli è stato sottratto, né ho il tempo sinceramente di cercarli ora. Mi piacerebbe che tu che te ne intendi li citassi, altrimenti la tua suona solo come propaganda. Perchè, e non voglio essere “leghista” il Sud di soldi ne ha avuti. Molti sono stati impiegati male, molti sono stati rubati. Su questo dobbiamo essere onesti.
    La mia impressione, accetto correzioni, è che tu parli di “soldi” dati dalla Sicilia all’Italia facendo un calderone dal 1861 al 2011 includendovi risorse, tasse e quant’altro. Devo allora dire che, innanzitutto, mi pare errato fare un calcolo unico, perchè lo Statuto “truffato” è vigore solo da dopo 1948. Quindi prima di allora vigevano per la Sicilia le stesse condizioni che per le altre regioni d’Italia, se essa ha perso risorse è avvenuto lo stesso -né più, né meno- per il Veneto, il Lazio, la Toscana….
    Dopo quella data, dovremmo ancora distinguere fra soldi e risorse: se la Sicilia è stata privata di risorse naturali, cosa che non escludo, dovremmo verificare se è stato in virtù di cattivi accordi (contratti) o di sfruttamento. Può benissimo essere anche la prima. Sui soldi ed i decreti attuativi ancora mancanti, capisco lo sdegno ma rifletti che in Commissione Affari Costituzionali al Senato ci sono 7 senatori siciliani su 30, incluso il presidente (La Loggia)…

    Tu, proprio come i leghisti di queste parti, parli di Catalogna, Catalogna, Catalogna. Come se fosse una manna (prodotto siciliano buonissimo, peraltro), una panacea per tutti i mali: senza una classe politica locale all’altezza, non cambierebbe nulla. Tanto per cominciare sai che la Catalogna non ha autonomia fiscale? E’ davvero questo che vorresti? (Fossi federalista, spingerei piuttosto per un modello tedesco…).

    Ora, sempre con tutto il rispetto per le tue opinioni, ti pregherei di rispettare la “netiquette” e smetterla di fare il troll.
    Ho cercato di essere conciliante, pronto ad ascoltare le tue argomentazioni e sviluppare un dialogo ma mi pare non stiamo andando da nessuna parte.
    Quindi, rinnovandoti l’offerta di parlare di questi temi in modi civili e dialoganti (non restando fissi sulle proprie posizioni, ma cercando di svilupparle. Altrimenti questo confronto non ha senso), ti prego di chiuderla qui.

  11. Devo proprio fare esempi (forzati, magari anche assurdi)? Perchè la Sicilia non si fa “porto del Mediterraneo” creando un grande hub commerciale -vedi Shanghai? Perchè la Sicilia non tratta con Tunisia, Libia, Egitto per regolare in modo transnazionale la pesca nell’area? Perchè l’Università di Palermo non diviene il centro europeo per gli studi arabi? (ripeto, sono esempi a caso, con tutte le difficoltà del caso)
    Per fare questo, non serve sempre che si passi tramite Roma, tramite i suoi politici ed i suoi soldi…
    Sei Sicuro?
    Quando i tuoi soldi (e ribadisco TUOI) vengono controlalti da fuori e per fare anche un autostrada devi aspettare l’elemosina dello stato come si fa?
    Se la sicilia (come si fa nei paesi africani) viene costretta al sottosviluppo rispetto alle regioni del nord e i lavori vengono concessi solo per catturare bacini elettorali attraverso i politici che Roma stessa Sceglie (guarda che sta succedendo per il sindaco di palermo, e guarda come i partiti centrali tentano di rompere gli equilibri, seppur labili e insoliti all’ARS) come facciamo?
    Se quei pochi aeroporti vengono tenuti chiusi o usati come basi militari (trapani, comiso, si per colpe anche locali, ma anche per scelta o per burocrazie romane.
    Se la Sicilia, contro ogni volontà dei Siciliani, si trova ad essere base per una guerra contro un paese storicamente amico della Sicilia (gheddafi era innamoratissimo della SIcilia, i rapporti ottimi con la Libia), e a dover assorbire quasi tuttte le conseguenze di scelte che non si prendono in Sicilia, come facciamo?
    Il petrolio siciliano è di tutti, i clandestini solo siciliani. PEr carità, ogni aiuto possibile ai disperati, ma il caric, i disordini sono stati e sono tutti nostri.
    Così è deciso, con buona pace dei siciliani

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